素戔嗚（すさのお）電子工業（株）　環境管理部
佐田　一郎　様

お忘れになったかもしれませんが、だいぶ前に佐田様にお会いしてご教示いただきました三木と申します。おかげさまで、その後認証機関に出向し今は審査員をしております。
今、疑問に思っていることがあります。佐田様のお考えを教えていただければうれしいです。
ご存知と思いますが、ISO14001規格で「法的及びその他の要求事項」というものがあります。
それに関してのことで質問は次の通りです。

1. この要求事項は改めて認証する前に調べることが必要と思われますか。
2. 過去から対応していた法規制については、改めて該非を確認する必要があるとおもいますか。
3. 佐田さんは認証を指導するときどのような方法を教えているのでしょうか。

よろしくおねがいします。

三木様
佐田です。三木さんのことは覚えております。お元気そうで何よりです。
お問い合わせの件、私の考えは下記の通りです。
1番から3番まではすべて同じことを語っているように思えます。まずそれらを考える前に基本的なこととして、ISO要求事項を満たすこととISO審査に対応することは全く異なることと認識しなければなりません。
ISO規格要求は方法を指定しているのではなく、ある目的を達成せよということですから、それを満たす方法は無数にあります。当然、私の考える方法と三木さんの考える方法は違うでしょうし、A社にとって最適な方法とB社にとって最適な方法は異なるでしょう。
そしてまた人は自分の経験と知識によって、その人なりの価値観、世界観を持ちます。審査員は自分の世界観で審査することになるのは必然です。審査においては審査員の私見によって適合判定が変わってはいけないわけですが、現実にはその審査員が考える適合範囲は、当然ながらそれは本来の範囲とかなりの部分は重なってはいるでしょうけど若干はずれているでしょう。そして審査員によりその範囲にバラツキがありますから、常に適合判定を受けるためには多数の審査員の考えが重なった最小公倍数であるところしかありません。
ベン図で書けば下図のようになるでしょう。もちろんこれは模式図であり、バラツキがこの図ほどあるわけではありません。



図のA部分にあればどの審査員でも適合になりますが、B部分にあれば審査員によって適合になることも不適合になることもあり、C部分であれば規格を満たしていても不適合になります。
誤解されるといけません。偏見が悪だとは言いませんし、審査員が偏見に満ちているとは考えていません。私だって偏っているに違いありません。ただ無視公平であるべき審査において、審査基準のバラツキは望ましいことではない。
さて企業は過去から事業を営んでおり、それに関わる法規制を把握して対応してきているはずです。しかし今述べた理由で、その方法では審査で常に適合にはなりません。
またもうひとつ考えなければならないことがあります。それは審査の際に、真の会社の仕組みで説明するか、そうではなく審査を早く終えるためにバーチャルなものを示すというふたつの方法があります。いずれが良いかとなりますが、これも善悪とかではなく、目的が審査をパスすることであれば後者は効率的な方法です。
そこでいよいよ三木様のご質問への回答ですが、

1. この要求事項は改めて認証する前に調べることが必要と思われますか。
   その会社の考え方次第でしょう。審査でもめないAゾーンを希望するなら審査のための記録作りは必須でしょう。
2. 過去から対応していた法規制については、改めて該非を確認する必要があるとおもいますか。
   1に同じです。
3. 佐田さんは認証を指導するときどのような方法を教えているのでしょうか
   その会社の考え方次第です。私は指導を始める前にその会社がどんな意図で認証を受けようと考えているのかを十分にヒアリングします。これを機会に会社の仕組みの明文化を図るとか、改善のベースにするというのであれば表裏のない方法で外部に説明することにします。ビジネスのために認証したいというなら認証機関が決まっているなら、その認証機関の考えに合わせて最短で問題のないバーチャルなものを作ります。なお私は過去の経験からかなりの認証機関の特徴をつかんでいます。それが私から見た顧客満足でしょう。

素戔嗚電子工業（株）　環境管理部
佐田　一郎　様

早速のご返事ありがとうございます。
佐田様のご返事を拝読し、なるほどと感じ入りました。
追加質問させてください。

1. 私は審査のために法規制点検記録とか一覧表を作るのは無駄と考えています。それについてはどうお考えでしょうか。
2. エクセルのマクロで組んで、たくさんの法律の規制項目を並べておいて、それに対する該非をラジオボタンにチェックしていくと自動的に法規制一覧表を作成するものがあるそうですが、そういったものについてのご見解
3. 真の仕組みで行くとした場合、佐田様がお示しになったベン図でC点となったとき、どのような対応をされるのでしょうか

三木様

佐田です。以下要点のみ。

1. 審査のために法規制点検記録とか一覧表を作るのは無駄ではないかという問い
   企業から見れば無駄そのものですね。でも考えてみるとISO14001規格では環境マニュアル作成を要求しておらず、そして企業にとっても不要であり作成するのは無駄です。ではなぜ作成するかと言えば、認証機関が作れと要求するから作成しているわけです。
   御社の審査契約書をご覧になってほしいのですが、その附属書で提出要求している文書記録の中に、環境マニュアル、環境側面一覧表とその環境側面を評価特定した記録、法規制一覧表とそれを作成した根拠の記録、特定施設一覧表、必要な資格と有資格者一覧表などが載っています。
   ですから御社の審査を受ける企業は法規制点検記録とか一覧表を作成しなければならなりません。御社で認証を受けるとき、それは無駄ではなく必需品ということになります。
   ちなみに日本には法規制一覧表どころか環境マニュアルもいらないという認証機関もたくさんあります。
2. 自動的に法規制一覧表を作成するソフトの件
   それは誰でも考えるところです。私はエクセルではなくもう少ししゃれた形にしようとhtmlとJavaScriptで作ろうとしました。でもなかなかうまくいきませんでした。プログラムを組むことよりも、まず法律の表現をそのまま書いても読んだ人が理解できないし、それを別の言い方とか具体例で示してもその真意が伝わるのか、いや伝えられないという問題を感じました。
   そしてまた設問が膨大になります。廃棄物処理法でもイエス・ノウの設問を考えると1000問は大げさとしても500問くらいになるのではないでしょうか。一つの法律でですよ。
   とするとそのような多数の設問に回答するよりも、法律とかパンフレットを読んで考えた方がはるかに意味があり有効だと思います。
3. 真の仕組みで行くとした場合、ベン図でC点となったとき、どう対応するのか
   これは初回審査だけでなく恒久的な問題となりますから、認証機関を変えることが最善かつ唯一の対応でしょう。お客様つまり私に認証支援をしてきた会社にそれを説明し、まともな認証機関に依頼するように説明します。
   正直言って御社ナガスネ環境認証機構はかなりクセがありますので、推薦はしません。

私はもう10年以上ISO認証と関わってきました。認証支援を頼まれたことも何十回という数になります。ですから規格解釈とか審査員との応答に悩むという段階は通り過ぎました。依頼者が何を目指しているのか、そのためにはどう対応するかということを確認すれば、それ以降はもうルーチンワークです。
私を普通のISOコンサルとお思いならそれは違います。普通のISOコンサルは9割方審査時に問題ない方法を採用しています。それは彼らがまっとうな方法を知らないからではありません。審査で問題が起きるとお客様も困るし自分の評判も落ちるからです。私の場合、依頼してくる企業がお金を払うお客様ではなく、弊社グループの関連会社であり私がお金を頂いていないからです。そして意味のない方法は親会社としては望ましくないからです。
ただ思うのですが、ISO認証は商売のための手段と考えたとしても、認証のために文書を作るというのは企業にとっても社会にとっても無駄、無意味でしかなく、そうなっている責任が企業ではなく、審査側にあるということです。原因をさかのぼれば前回のメールに示したベン図で規格適合範囲とA部分の差が大きく、そして認証制度側がその差を小さくしようとする改善が見えないからだと思います。
言葉足りないかもしれませんが、とりあえず

素戔嗚電子工業（株）　環境管理部
佐田　一郎　様

三木です。
佐田さんのメールを拝見して、ISO規格を改めて読み返しました。なるほど、元々そのような文書は必要なかったのですね。規格は法を調べる手順を作れというだけで、会社（あるいは認証組織）全体で同じ方法でしなければならないとか、会社全体を取りまとめろともありません。つまり各部門がそれぞれの方法でしていても、漏れなく把握してそれに対応していれば良いということになる。そうするとさまざまな文書を要求する認証機関は力量がないということになるのでしょう。弊社がそういったものを要求していることを知って恥ずかしくなりました。
しかしそういうものがないと、ISO審査は今より難しくなるだろうと思います。それは我々いや私の力量不足なのでしょうか？
自動的に法律一覧表を作成するソフトについては、佐田さんのおっしゃることが良くわかります。ただ世の中でISO認証しようという会社は、そのようなものがあれば使いたいというのが本音です。しかし現実の法律を理解するとはそんなに甘くないというか簡単ではないのですね。
認証機関のバラツキ、審査員のバラツキ、これは私も日常感じている問題です。バラツキも規格解釈だけでなく、礼儀作法から言葉使い、言葉使いといっても敬語ではなく、専門語や規格用語を人によっては違った言い回しとかする人もいますし、出身会社だけの方言を使う方もいます。そういうところも標準化しなければ審査のバラツキだけでなくコミュニケーションも不十分になると感じています。
ご多忙のところご教示ありがとうございました。
また不明なところありましたらよろしくお願いいたします。

三木様

佐田です。
三木様は審査とか規格解釈というものに、正解はひとつしかないとお考えではないかと危惧いたします。
認証制度の部外者である私がこんなことを申しますのはお門違いというかおせっかいかもしれませんが、思うところを簡単に述べます。
結局のところISO規格を実現することと審査で不適合がないことは、全く異なることだということです。
三木さんのお立場で目指すべきものはISO規格序文にある崇高な理想を求めることではなく、また企業を指導したり付加価値を与えることでもなく、規格に明文化された要求事項を満たした証拠が提示されたか否かを判断することにすぎないと割り切ることではないでしょうか。審査とはそれ以上でもなくそれ以下でもありません。そんなことはISO19011やガイド66などに書いてあります。

注：

この時点ではISO17021はまだない。ISO19011は2002年に制定されている。

ただそれを愚直に行うことも非常に難しいことであります。実験計画法とはニュアンスは違いますが、審査とはわずかなサンプルから、その母集団が規格要求を満たしているか否かを判定することと考えます。そして審査は抜き取りではあるけれど、抜き取り検査における危険率という考えがなく、それゆえ審査員は、己の安心のため、あるいは力量不足をカバーしようと、サンプルを多くしようとしたり規格にない文書や記録を求めているのではないかと推察します。それは控えてほしいというのが、審査を受ける側の希望です。
そして現実には審査とは何かとか審査の基本を忘れている審査員が多いのです。適合させる責任は組織にありますが、適合を確認する責任は審査側にあります。ところが適合を立証するのは組織の責任と理解している審査員は多い。責任を負わされた方はそれを証明するためには膨大な文書記録を作るしか方法がありません。それが問題です。さらに言えばそれは悪魔の証明ですよね。
根本的な是正は、審査員そして認証機関の力量を高めること、そして審査における危険率を明示することと思います。
私は認証制度を悪とは考えておりませんが、今まで自分の勤務先や関連会社の仕組みを悪化するような方向に圧力を受けたことが多々あり、そのようなことは断固拒否してきました。そして審査を受ける側としてそれに対応するには審査で真の姿を見せることよりも、バーチャルな嘘の仕組みを見せるという方向になるのはやむを得ないのです。